问：我们知道您有在国内外最好大学的教育经历，首先想请您来谈一下您个人的教育经历，以及这些经历对您个人的影响。阚凯力：

确实可以说，我一直都在中国最好的学校读书，不只是后来念了清华，又去了美国的斯坦福大学。从小学开始，我念的是北京实验二小，中学六年是北京四中，1964 年考上的清华大学无线电系，后来由于文革开始，只念了一年半就中断了。
我们那时候的学校，尤其是小学和中学，确实培养了学生追求真理的渴望，我觉得这一点是素质教育最核心的价值。现在的学校教育太功利了，上小学是为什么？为了考一个比较好的中学，上中学又是为什么？为了考上一个好的大学，上大学为了什么？为了将来考研，然后出去能找到一个挣钱多的工作，或者是铁饭碗的工作。这种学习目标，本身就极端地害人，是把学习变成了一种追求功利的手段。课业负担也把学生搞得疲惫不堪，天然的求知欲和学习的乐趣从根本上被摧毁了，教育的核心就坏掉了。
小孩子天生有对世界的好奇心和求知的欲望，只要善于引导，学习本身就不会是一个负担，而是一种乐趣。每天学到了新东西，以前不懂的弄懂了，这本身就是很大的成就感。甚至有时候，上课学的东西不解渴，自然而然还会到图书馆去，或者到网上去寻求进一步的答案。我们那时候，经常要在家里做一些小实验，比如上生物课，在自己家里养几只蚕，或者观察院子里的蚂蚁；上物理课，学凸透镜的原理，就拿一个放大镜，在太阳底下聚焦，把纸点着了；学习唯物主义和唯心主义，也要自己去独立思考，为什么唯心主义是不对的？要通过读书、辩论和独立思考，自己最后想透了才能得出结论。我觉得这些才是最有价值的教育经历。
后来我上了清华，当时是六年制，1966 年我大二还没念完，就文化大革命了。1978 年恢复招考研究生，我考了北京邮电大学。因为成绩比较好，又加试了英语，结果我成了改革开放后第一批公派留学生。1979 年中美建交以后，我就去斯坦福读了通信技术。

30 多年过去了，斯坦福教给我的课程也忘得差不多了，但是留下了电信技术的基础。后来我做电信政策研究，至少在技术上谁也蒙不了我。但是更重要的，还是斯坦福的精神文化。
近年来，我在学校里给学生讲，斯坦福大学给我留下了什么？课堂里的东西都忘得差不多了，但是有一些东西，却融化到了血液里面。我在斯坦福学到的最重要的东西之一，就是 “ 经济效益是检验技术的唯一标准 ”。
众所周知，斯坦福大学被称为是硅谷的母校。有资料显示，硅谷大大小小公司的高管，尤其是创始人和 CEO，百分之七八十都是斯坦福毕业的。甚至像 Google 和雅虎这些公司，创始人在斯坦福都没毕业就出去创业了，把技术变成了现实生产力和社会经济效益。
我当时由于是公派留学生，所以从出国的第一天起，就想着回到中国要干什么。那时候，因为我们是第一批公派留学生，所以教育部对外面的世界也是一点都不了解，也就没有限制我们出去学什么，想学什么都可以。我想，中国这么大一个国家，当时全国才几百万部电话，有的地方一个单位都不见得有一部电话，更不要说个人家里有电话了。而在国外电话的那种普及程度，让我觉得中国在这方面有巨大的发展空间，所以我就选择了学习电信。所以，我觉得学习是为社会需求服务的。后来，我在电信领域转向了管理，又转向了电信政策和电信体制改革研究，都是服务于这种社会需求。说的大一点，这样的学习是一种社会责任感，是适应时代发展的需要。
现在我在学校里教书，所以比较了解现在的学生怎么想。现在的学生主要考虑的不是社会需求，而是哪个行业挣钱多或者是有铁饭碗。这是从个人功利的角度出发去学习，而不是真正地理解和满足社会的需求，这也导致他们学东西特别死，知识面特别窄，根本没办法适应不断变化的社会环境。

问：今天中国学生的共性问题也一定就是教育系统的问题，您觉得中国的教育有什么系统性问题？

阚凯力：

我在 2000 年从电信研究院调到北京邮电大学，成为经济管理学院的第一任院长。上任之后，我们就发生了非常大的争论，在学校到底谁为谁服务？是老师为学生服务，还是学生为老师服务？以现在中国大学里的普遍情况来看，不仅是学生为老师服务，即使念到了研究生，学生也还是在为老师打工！
教授搞到了项目，挣到钱就进自己腰包了，然后把任务分配出去，让学生给自己做项目。有的教授自己开公司，研究生到教授的公司去上班，甚至还要打卡。有的教授自己没拿到项目，也没办公司，那怎么办？让学生去公司兼职，把学生给 “ 出租 ” 了。公司一个月给教授四五千，而学生只拿到四五百，变成包身工了。
很明显，这些老师就是在赚学生的钱，难怪很多研究生都在背后把自己的教授称为 “ 老板 ”。这些现象在中国 1949 年以前的大学，甚至 80 年代以前的大学都是闻所未闻的。这个社会的腐败、学术的腐败和大学的腐败，简直是一塌糊涂、岂有此理！
不是说学生不能在学习之余工作赚钱，而是说学生赚了钱归教授，这在西方绝对是非法的，不可理喻的。但是在我国已经成了普遍现象，甚至教育部都出了规定，每个教授带研究生，要给学校交钱。理由是什么呢？因为学生帮教授赚钱了，所以教授从学生身上赚到的钱，要分一部分交给学校 —— 这就是教育部的规定，带一个研究生一年要交几千块。
这种教育部的规定，不就是和珅规定的 “ 养廉银 ” 吗？贪官污吏在地方上搜刮百姓，朝廷不但管不了，而且要交给朝廷一部分。这就是说，你如果不去当贪官污吏，连这个给朝廷的养廉银都交不起，实在是浑蛋逻辑。
1949 年以前，我们的老清华、老北大，或者西南联大，教授和学生的关系真是情同父子。老师就是盼着学生成才，遇到特别贫困的学生，教授会拿出自己的薪水来贴补学生。那可真是精心培育，现在却是赤裸裸的金钱利益关系。或者说，学生在教授这里打工几年，给教授赚够了钱，才给你毕业，这就是一种官方合法的卖学历。
当然，还有很多非法的卖学历。全中国有多少 “ 在职博士 ” ？很多是国企老总、高管。私企老板要不要学历无所谓，但是体制内的人不行，升官要看你的学历。有几个高官不是博士，但是你看他们又有几个人来上过课？
他们的博士怎么来的？无非是拿钱买的，而且是拿国家的钱买的。他们以国企或政府部门的名义，给教授一个几十万、上百万的项目，做不做得出来无所谓，这是辛苦费嘛！钱归教授，找点儿发票凑一凑就报销出来了。这样，教授就让其他的学生替这些人上课、考试、写论文，或者干脆 “ 外包 ” 出去。现在已经有了一个专门的产业链，就是论文代写。价格也不贵，几千块钱一份，还有信誉保证，不通过不收钱。美国一年才出三万多博士，中国现在一年就出五六万博士，世界第一。这不是活见鬼嘛？十个有九个是假的！
合法的腐败和灰色的腐败，做的全都是卖文凭的生意，这就是中国。整个大学教育，乃至研究生的硕士、博士教育就是这个样子。

问：那么您个人在学校里这么多年，有没有对中国的教育改革，有过一些什么样的期待？

阚凯力：

难呀！大学是什么？ “ 自由之思想，独立之精神。”“ 大学者，非大楼也，大师也。” 我 2000 年到北邮经管院作院长，当时也是满腔雄心壮志。在我们院的成立大会上，我讲话的题目就是 “ 为建立中国的斯坦福大学而奋斗 ”。我说，清华号称是中国的麻省理工，北大号称是中国的哈佛，我们北邮要为成为中国的斯坦福而奋斗。结果没过两个月，我就不敢再提这事儿了。
我当时做院长，开始还在院里讨论 “ 到底是学生为老师服务，还是老师为学生服务 ”，后来也讨论不下去了。这就像我们从 80 年代就开始讨论官员是不是要公布个人财产。道理是明摆着的，但是现在二十多年过去了，也没有什么结果。现行体制下，那些既得利益集团是很难触动的，它已经形成了一个很坚固的体制结构了。
南方科大的校长朱清时说过，中国大学要改革，第一就是要去行政化，第二就是要实现大学自治，教授治校。现在的体制不行，校长都是上面指派下来的。转业来个什么政工干部，没地方安置了，就在学校里面添个副校长，然后他就等着混到退休了。
按照我国的《高教法》，大学实行的是党委领导下的校长负责制。这是什么意思？我的评论就是：领导的不负责，负责的不领导。党委领导下的校长负责制，这个校长是负得了这个责，还是负不了这个责？
我同意朱清时的看法，去行政化，教授治校。邓小平搞农村体制改革，包产到户，说穿了就是一句话： “ 相信农民会种地。” 一样的道理，政府要相信教授会教书，而不是靠教育部的官员、中央的官员来指挥。因此，我们的大学教育改革必须沿着去行政化、大学自治和教授治校这条路走下去，才有希望。
现在我们的大学既然主要是公立大学，那么政府就有出钱的义务。为什么？因为办大学是为社会培养人才，这是政府的责任。但是，政府无权干预学校内部从行政到学术的各种事务，连北洋军阀时代都如此。
改革开放以来，有人喊出了教育产业化的口号。但是，全世界有靠教育赚钱的吗？教育本身是一项社会公益事业，是以促进社会的发展为目标。西方的名牌大学，即使很多私立学校，也绝对没有给股东分红的事。私立大学的董事会，都是聘请的社会名流，能够代表公共利益，由他们来决定我们的办学方针是什么，怎么样才能够最好地服务社会。
现在中国大学变成了一个赚钱的系统，学校领导都是官，分什么副部级的、局级的。这样下来，中国的大学就是两个字的目标：一个是权、一个是钱。钱学森的 “ 世纪之问 ” 是： “ 为什么中国的大学里培养不出大师？ ” 靠这样的大学培养什么大师，简直是扯淡。我们的大学已经变成了养猪场，养猪卖钱，完全失去了大学的精神。

问：那么最后一个问题，您觉得中国学生的出路在什么地方？在现行体制下，你会给中国的学生和家长什么建议呢？

阚凯力：

这个建议还真不太好说，恐怕还是能出去就出去。以前我主张，在国内读完小学、中学和大学，应该先在中国工作几年，对社会状况有所了解，然后再出国去读研究生。这样可以带着中国的问题到国外去学习，学完回来能够有用武之地。当时，对我们这一代可以说是这样。但是，今天中国社会环境之恶劣，学校里的腐败的程度，已经远远超过了 80 年代。所以，我现在主张在国内上完初中就把孩子送出去。这时候，他对中国的文化和基础知识已经接触的差不多了，又不需要接受高考的折磨，浪费青春。
更大的问题是，在我国，现在已经很难培养子女的基本道德了。我有一位若干年前的毕业生，她的孩子三四岁了，送去全托的幼儿园。这还是一家比较好的幼儿园，花了他们不少钱，星期一早上送去，星期五下午接回家。但是，每个星期一早上，这个孩子都是哭着闹着不肯去。有一次，孩子又在幼儿园的门口抱着妈妈的腿，哭闹着不肯进去。这时，幼儿园阿姨出来了。孩子一看老师出来了，一下子从地上爬起来，把眼泪擦干，对阿姨说： “ 老师，我来了，可想你了！ ” 可想而知，家长在旁边看着所受到的心灵震撼：我们的孩子，这么小的年纪，都已经学会说假话、拍马屁了！他怎么变成了这个样子？这就是因为，只有这样，他才能在环境里生存。
我还有一个早年的 “ 海归 ” 朋友，在国内办了十几年的公司，而且很成功。但是，他终于还是带着全家离开了中国。我问他为什么，他的答复是：为了孩子。他说，我们不是为了让孩子将来成名成家，即使做一个清洁工都可以。但是，要让他做一个好人，做一个快乐的人。经过几年的努力，我们发现，这在国内的环境里已经很难了，甚至教给孩子讲真话都不行。小孩子在这样的环境里成长，很容易成为两面派。不要说快乐了，有一个正常的心理状态都难。怎么办呢？没有办法，只有离开。

【微语】留学，就是一种选择，更是一种人生态度，我们不能决定出国的时间，但可以改变出国的心态。